这是一个创建于 1925 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
奈飞已经上线，自带中文字幕。
片子反映的问题还挺多的，经济，就业，加班，福利, 工会, 自动化， 结合 996 和中美贸易战，看起来真有意思
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onionnews 2019-08-24 21:54:49 +08:00
印象最深的一个镜头：国内的年会把老外吓哭了
https://i.loli.net/2019/08/24/uAs2nPNXSUxTqpo.png |
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zomco 2019-08-24 23:33:39 +08:00 via Android  7
一部讲述美国人如何接受社会主义改造的纪录片
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tvallday 2019-08-25 00:07:48 +08:00 via Android 1
关键是讲人话，不讲官话。
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Cavolo 2019-08-25 00:22:45 +08:00 via iPhone
上班前立正报数喊口号这个场景对我一个中国人都是震撼，不知道现在这样的工厂 u 有多少
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felixcode 2019-08-25 01:33:02 +08:00 via Android
IMDB 上有评论说这部片子不是奥巴马出品的
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zdkmygod 2019-08-25 04:04:39 +08:00 via Android
楼上说接受社会主义改造的，麻烦别忘了加上中国特色四个字。
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zeny620 2019-08-25 04:28:01 +08:00 1
什么!? 工会不是用来发毛巾的吗
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dji38838c 2019-08-25 04:57:45 +08:00
中国工人和美国工人在语言表达能力上，有不小的差距。
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Laforet 2019-08-25 06:11:09 +08:00 via Android 5
总有人想把旧大陆的生产关系输出到新世界
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Cheons 2019-08-25 06:51:37 +08:00
自己开一个有点贵关了,开车太麻烦
求一车 |
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subeta 2019-08-25 07:36:55 +08:00 via iPhone
有车搭没？
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Livid MOD 6
希望能够多有一些这样的片子和这样的公司，对两边都有好处。
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mumbler 2019-08-25 09:08:53 +08:00 via Android
看完感觉是美国制造业被中国碾压是注定的，曹德旺说：人活着就是要干活的
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jerrry 2019-08-25 09:38:48 +08:00 via Android 2
@mumbler 我们这边的工厂工人一月只休息 1 天，每天 7 点到晚上 10 点半，没有社保公积金。。。坐标东莞，基本整个工业区的工厂都是这样的。帮亲戚工厂打了 1 天包装，真的感觉除了中国人没人能受得了
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mogutouer 2019-08-25 09:42:23 +08:00 1
@jerrry #21 现在不知道，以前我也在厂区的时候，他们出来是无论如何都比在家辛苦种地一年才赚三千块钱强太多了。但休息一天有点过分了，以前怎么说一个月也有三四天的，周末打工仔们还会一起出广州玩，晚上吃完饭还逛街买衣服，那时候 01 02 年左右，月薪 1000 左右。
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buddie 2019-08-25 09:46:01 +08:00 10
全球化得背部分锅，欧美人好不容易用了几十年的时间换来了合理的劳动量、时间和报酬比，而我们作为发展中国家还在拼搏阶段，为了给自己及下一代换来更好的生活条件，不惜牺牲休息甚至健康，拼死拼活的干。
原本大家各自在自己的圈子里好好的，全球化一来，所以人被拉到了一个平面上竞争，碰撞就产生咯。当然等全面自动化后大家都没工作了 😂 |
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yjd 2019-08-25 09:57:59 +08:00 via Android 3
9 几年那才是血汗工厂。全年无休，早上 8 点半上班到晚上 12 点。下班后🛀洗衣服。基本 1，2 点💤。
据说现在工厂有周末了，最少也有加班费了。在进步 |
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aaahhh123 2019-08-25 10:10:28 +08:00
希望能够多有一些这样的片子和这样的公司，对两边都有好处。
可以多向西方社会输出价值观 |
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swulling 2019-08-25 10:18:55 +08:00 22
社会主义国家向资本主义大本营输出如何镇压工人阶级斗争的方法
是不是有点魔幻现实的味道? |
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cnkuner 2019-08-25 10:42:23 +08:00 via Android
阶级认同是超越国界的，全世界的无产阶级联合起来并不是空话。
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iPhoneXI OP @iPhoneXI 不过亚马逊工厂用 AI 监控管理工人，效率低了还会自动解聘，比福耀玻璃更高级一些 🐶
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litmxs 2019-08-25 11:54:20 +08:00 via Android 2
不过最后还是花钱雇佣美国的专业公司来镇压工会
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lelsetsuna 2019-08-25 13:10:45 +08:00
看完之后我的问题是日本人在美国投资的工厂情况如何，好像没见日厂的类似的新闻。
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digimoon 2019-08-25 13:49:11 +08:00
社会主义的压榨，连资本主义的工人都受不了[doge]
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uptime 2019-08-25 14:15:10 +08:00
@mogutouer #22 不要拿比惨解释，要会往上思考，为什么辛苦种地连自己都养不活的？别的国家都这样吗？谁之过？工农剪刀差了解一下。你的意思是说你 996 是很幸福，毕竟有更惨的可比。
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linmq 2019-08-25 14:20:59 +08:00 via iPhone 1
这片子很好，美国和中国双方增进了解
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zeny620 2019-08-25 14:33:11 +08:00
@cnkuner "这个人和我关系很好的,但是他是支持工会的,你看着,下个星期你就见不到他了!" -- 片中一个作为工人阶级的中国产线组长
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badcode 2019-08-25 14:39:10 +08:00 via iPhone
@yjd
其实是现在工人年轻化， 没个周末，二话不说就直接走人 他们缺的是厂工吗？ 这家不行换下家 其实跟 IT 的 996 一样？ 可能有家庭有房贷车贷 不敢轻易辞职 这就造就了“加班到出现各种问题”？ 纯个人观点，只找双休工作，可能我有得选择吧 |
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badcode 2019-08-25 14:44:21 +08:00 via iPhone
难道自己就没有选择吗？
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levon 2019-08-25 14:46:55 +08:00 1
没有谁对谁错，中国还没发展的美国那个阶段是事实。人家的追求比较丰富，我们还处在养家糊口上。
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YYYeung 2019-08-25 14:59:18 +08:00 7
看完之后有 N 种感觉：
1. 无情的压榨到了美国遭遇严重的水土不服。 其中有个主管的说辞（字幕上把粗话去掉了）：我不管美国人怎么想的，他妈的，你爱告就告了，妈的，但周六全部要来 2. 用表面霎时风光，掩盖了幕布之下的长期摧残。 把老外感动哭的年会，PPT 上五光十色的上海浦东等等，对比着另一个一年只有一次机会回老家看孩子，想放假却不允许放假的员工 3. 背后放冷箭的管理，还带着阴森的自豪感。 跟 1 同一个主管的说辞（嘴角上扬）：因为我下面有耳目，我对付这些工会的办法五花八门。我跟他（一个支持工会美国员工）很好，两周后这里就没有这个人了 4. 还有整场下来，美国工人那种，原本带着感激之情，后来满满演变成了最后无奈甚至绝望。看个纪录片柑橘像是在看精神恐怖片一样 也不知道这记录片会有多大的偏颇，看完就是这种感受。至少列队喊口号，似乎充满人间大爱的年会是不容置疑的，看得特揪心。 |
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Baymaxbowen 2019-08-25 15:09:57 +08:00
两边工人的教育素质水平差别太大了，国内还有很长的路要走，强烈支持每一个人都要有发声的机会
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AyanamiRei 2019-08-25 15:23:26 +08:00
shit 那边都不好过啊
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SNOOPY963 2019-08-25 15:25:51 +08:00 1
竞争就是残酷的，这是改变不了的，除非大家对生活失去更好的要求，愿意咸鱼。要不然，只要有人有追求，表现在宏观上就会有竞争。
没必要对竞争加道德判断，竞争始终是存在的，只要在法律框架（包括成文法和隐形共识）内，则竞争就不必被谴责。 工会是否需要这个问题，理论上来说，如果工会是促进工人和管理层沟通而不行使其他效力（理论上确实是因为没有其他权利所以才不行使），那么工会是存在的，但是，如果工会去代表某一方利益，工人也好，管理层也好，那其实是计划矛盾。企业是老板+员工，不可能孤立存在。 工人可以行使的权力其实是一项——老子不干了！其他的只能是建议和沟通。如果真的不满意，不干就是了，企业没有任何义务必须雇佣某一个工人。同样，工人也没有任何义务必须要公职在某一个公司。 不爽对方，走人就是了。不爽对方还赖着不走或者硬要留人才是最大的不道德！ |
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pb941129 2019-08-25 17:28:57 +08:00 6
四五年前 BBC 有个纪录片叫《我们的孩子足够坚强吗？中国式教育》
加上这个《美国工厂》 可以说是把从教育到工作人生前五六十年的中国和其他国家的差异和冲突展示得很直观了 我们以前一直在说『我们要互相学习对方制度的长处』 但是这些年 我们一直在批判其他国家的社会制度并认为我们是最优解 且不说社会制度的差异与优劣 如果看完这两部片子都不能感受出各自教育制度和工作制度下最表层的优缺点的话 那我觉得世界人民在国家意义上的割裂会越来越深 各自会在各自越来越极端的路上一去不返 |
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mogutouer 2019-08-25 17:29:14 +08:00
@uptime #34 请看看原文，哪里说养不活自己了，又关别的国家什么事，怎么还扯到 996 上了。出生在什么国家，什么家庭，当地的生活环境和经济收入是怎样的他们有的选择吗？
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hoyixi 2019-08-25 17:37:28 +08:00 9
@YYYeung #40
这片更说明一件事： 权益是自己争取来的，绝对不是权贵和资本家施舍的 “会好的。。。以后就好了。。。以后发展了就好了”， 这是掩耳盗铃做鸵鸟，这一代不争取，下一代照旧。至于那些身为工人，却站在资本家角度考虑的，真是世世代代加班做苦工的命，24K 纯的 |
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Aceycli 2019-08-25 18:24:13 +08:00 1
@uptime 这个世界这么多国家，确实很多是靠种地都养活不了自己的。种过地的都知道，天时好养活自己没问题。但是一个突发灾难，就很容易饿死。所以很多年轻人去工厂也是互利的，甚至之前富士康不加班，员工反而会反对。因为底层本身确实没什么选择，相对来说。中国的底层可选择的，比大部分国家都好了。
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Unknowncheats 2019-08-25 18:40:30 +08:00 via Android
這聊著聊著就開噴，至於嗎？片子不錯，看看可以，能學到些東西，100%當真就 Naive 了。全球化，發展中國家得競爭，拿什麼？
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mumbler 2019-08-25 18:52:53 +08:00 via Android
@hoyixi 老想着单纯打工能过上自己想要的生活，这是穷人思维，整天想着怎么争取权益，没想过自己努力跨越阶层。如果给你那么多权益，工厂根本不可能盈利，最后关门你还得失业，美国工人还是要妥协，而美国程序员创造了一个又一个伟大的企业
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uptime 2019-08-25 19:06:46 +08:00
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nicegoing 2019-08-25 19:11:24 +08:00 via iPhone 2
本质是韭菜经济对抗自由经济。美国人早就经历过这种情况。当初北方的自由经济就竞争不过南方的奴隶制经济。在简单劳动力领域，奴隶制更有效率。但是一旦进入复杂精密领域，需要发挥主观能动性，奴隶制就不好用了。
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SNOOPY963 2019-08-25 19:13:59 +08:00
@pb941129 但是这些年 我们一直在批判其他国家的社会制度并认为我们是最优解
这句话很有问题吧？ 批判不假，但是腔调是，比烂里面，我们还不算最烂，没必要去学习更烂的社会制度。我们国家的社会制度也存在各种各样的问题，还在逐步的改进之中，不能说是一定会好，但看起来起码还算乐观。 我没记错的话，应该是这样。 |
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Aceycli 2019-08-25 19:17:12 +08:00 via iPhone 3
@uptime 又是那种只要市场化就有一切的脑袋。为什么，地理因素，小农经济，国民穷，都是原因，唯一原因就不是因为非市场化，事实上现在农业很市场化，现在种地甚至有补贴估计你这些纸上谈兵的不会懂。中国农民人均能耕种的面积就这么多，他们也想产业化啊，问题有钱吗？除了批判你懂个屁
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hoyixi 2019-08-25 19:20:39 +08:00 4
@mumbler
厉害厉害，那么高的战略眼光，果家不给你安排个位置真是屈才了。 我没有你那么大。。。大。。。大的视野，我只知道个人应该争取自己的利益。 动不动牺牲个人，换取什么国家、社会，说的冠冕堂皇，还不是美化个别利益集团的吸血。 |
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RangerWolf 2019-08-25 20:12:02 +08:00
感谢楼主， 不然孤陋寡闻还不知道有这个片子
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tigerstudent 2019-08-25 20:15:58 +08:00
有点好奇，曹德旺那边事先知道这些视频会被曝光吗？
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leungxh 2019-08-25 20:45:36 +08:00 via Android
这 tmd，到底谁是资本主义，不是说好的资本主义压榨劳动力吗？
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green15 2019-08-25 21:51:01 +08:00 via iPhone
福耀去美国办厂是通用福特要求的，你想要订单就去办厂，否则就给
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fuxkcsdn 2019-08-25 21:54:28 +08:00 via iPhone
@jerrry 你在的东莞和我待过的东莞不是同一个东莞吧？
我 10 年到 15 年底在东莞大朗的时候就没见过哪个工厂是一个班超过 12 小时的，你说一个月一天休假，那是家庭工厂，我见过的哪怕再小的正规工厂（至少有个体户证书的）都是一个月 2 天休假。五险一金倒确实只有行政人员才有。 |
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Wildstar 2019-08-25 22:00:36 +08:00 via iPhone
@Aceycli #50 富士康不加班，员工会反对是因为低薪让工人不得不依靠加班来维持生活。富士康用减少工人加班时间作为工人请假或旷工的惩罚。认为是“互利”还真是小清新。
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azuis 2019-08-25 22:06:23 +08:00
@uptime 种地这个就是人工打不过机械化规模化。看看美国隔壁墨西哥农民为什么要种 weed 就知道了。 就因为靠小农模式打不过机械化规模化的农业。 问题的根就在人均耕地面积小地块分散上。 更别说很多山区丘陵地区根本没法用机械化。
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Aceycli 2019-08-25 22:14:11 +08:00 via iPhone
@Wildstar 真不知道谁是小清新，富士康如果不加班，不会维持不了生活，而是富士康加班，可以拿不错的工资，我同学之前就在富士康呆过，基本上如果加班，他一个月能拿 8 到 9K 到手，一个月能存 5000 多。如果不加班，最多一年存一万多
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ys0290 2019-08-25 22:14:24 +08:00 via iPhone
真想知道楼上口口声声说争取权利的人们平时都是怎么面对"甲方"的
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zijieq 2019-08-25 22:20:51 +08:00 via Android 1
我有个表哥之前就在电子厂里面，他们加班其实并不是强制规定的，但是因为基本工资低，所以不得不主动加班多挣点加班费，不让加班的话工人还会闹，其实这样也算是变相强制加班了
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uptime 2019-08-25 22:34:05 +08:00
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Wildstar 2019-08-25 22:37:33 +08:00 via iPhone
@Aceycli
拜托也了解一下真实的情况吧： 虽然正式工与派遣工的工作条件存在明显的差异，但所有的工人都面对低工资和过长的工作时间。工人在旺季加班超过 80 个小时，还曾经有工人连续上班 14 天。衡阳市居民的工资平均是每月 4647 元，但工厂工人的工资平均每月约 2000-3000 元。低薪让工人不得不依靠加班来维持生活。尽管如此，工厂却用减少工人加班时间的举动作为工人请假或旷工的惩罚。 http://www.chinalaborwatch.org/cn/report/132 富士康连市级平均工资都达不到的水准，不加班能维持生活？ |
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Aceycli 2019-08-25 22:44:22 +08:00
@uptime 你又不看看乌克兰，印度农民的收入。市场化收购价？你大概不知道，国外进口的很多粮食，比普通农民种的还便宜。小农经济下，农民能种的地，顶天一家人也就种几亩，供应自己家吃，人均能挣 3000-5000 就是正常价格。你多么市场化，你能种的地就这么多，你市民能接受的价格就这么多，还能翻个几倍不成。如果你类比下日本韩国，先看看他们人均耕种面积是多少再来对比。
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Aceycli 2019-08-25 22:56:41 +08:00 1
@Wildstar 这个是看地区的。最少东莞这边富士康不加班的收入，大部分富士康工人，都是厂区内活动，足够维持生存，要说剥削，打工必然伴随着剥削，但是从制造业的行业利润来说，按欧美的方式，只能导致大规模的工厂倒闭和失业。归根到底，工厂主也是苦逼，他们和工人本身并没有强剥削关系，发达国家拿走高利润，才是本质原因。
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sosilver 2019-08-25 22:58:42 +08:00 via Android
中国特色社会主义韭菜...
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iPhoneXI OP |
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uptime 2019-08-26 00:20:09 +08:00
@Aceycli #73 对对对，还有非洲，还有北极南极呢，就是会比惨，就为了护个短。
典型中式逻辑：穷则 70 年，达则 5000 年历史，比不赢算我输。 |
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uptime 2019-08-26 00:24:37 +08:00
@Aceycli #73 还有啊，你连日韩农民为何不是根本就毫不了解，只会张口就来，就以为所谓种植面积。
日韩强大的农协，先了解一下。就这么一句，你特么就是肤浅的很。来来去去就只能扯点皮毛，很表面的东西。多了解下世界吧 |
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Hellert 2019-08-26 00:27:01 +08:00 1
刚看完，大的不谈，有一个明显感受就是：
比起美国工人，中国工人的表达能力太差了，这也折射出一些问题。。。 |
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loveour 2019-08-26 00:30:54 +08:00
@jerrry #21 受不受得了其实也看比较。小时候听说一件事，小学校长的儿子，比我们大好多那样，当初不想上学来着。那他爸就说，不想上学就干活呗，去街上捡粪，就是牲畜拉的粪，捡回来当肥料。干了几天就乖乖回来读书了。没错，有些工作看起来辛苦又钱少，但是对很多人来说，已经是更好的选择。
不过，从另一个方面说，中国人更能吃苦，更愿意为未来现在做付出，这也是有的。 |
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Aceycli 2019-08-26 00:33:19 +08:00
@uptime 连中国都不了解，和你扯深入？我估计你连农作物都分不清楚吧。有农协有个屁用，就算 ZF 能接受，中国农民一村人都可以内斗个生死，还指望一个农协能搞定？所谓的农协，市场化都只是成功国家给你灌输的表层原因。连基本的国情都不懂，聊个屁的深层。
如果你稍微了解一下农业就知道，以中国农民的出产率，根本支撑不下高利润的农业产品。所谓的农协，市场化，对于利润根本屁用都没有。如果真按市场化，大部分中国农村甚至连路都修不起。 |
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2kCS5c0b0ITXE5k2 2019-08-26 00:35:26 +08:00
挺好的片子. 起码正反观点都有. 不像某些媒体拍出来的 抹黑
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lijsh 2019-08-26 00:38:06 +08:00
在这部片的豆瓣短评里学到一个词：昂纳克寓言
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Aceycli 2019-08-26 00:39:39 +08:00 1
@uptime 比惨的逻辑也是很搞笑，中国就这个地理环境，难道还要什么成为世界第一才行？事实上就是按你说的所谓市场化，中国农民只会更惨，除了部分地理条件好的，中国二十年前是什么交通条件心里有个数，如果市场化来解决，谁给贫困山区，给农民修路，即使我老家是珠三角周边的城市，从成本来核算，市场化的修路也是一个亏本的活，真以为自由民主，市场自由就是治疗一切的良药？
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uptime 2019-08-26 00:48:54 +08:00
@iPhoneXI #76 我不想说结论，也不想说观点，也就随便反问一下罢了。也不过想告诉大家，不要以为什么事情都是那样理所当然的存在的。要学会往上思考。比如说农民辛劳耕作日薪产出只有一美元，这并不是必然的。
阅历不够，知识不够，可以给你关键词，只要你愿意思考。 ------ 中国有数个平原区，我国长达 3000 年的封建社会最大的问题就是土地兼并，明朝首辅徐阶，另一个身份就是江南第一大地主。那些不已经存在的地主，也是大片大片的土地，换现在的表述：这些就是农场主。 为什么，为什么，非要有人纠结我国一定是小块小块土地的微型耕作模式？ |
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Hellert 2019-08-26 00:53:50 +08:00
@Aceycli 你也可能并不完全了解中国，中国的修路现在就是市场化的，并不完全是财政资金。另外，美国修路也是有联邦政.府资金支持的，并不是你想象的那种市场化。
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Aceycli 2019-08-26 00:56:52 +08:00 via iPhone
@Hellert 我你应该先看看 22 楼，说的是 01 年左右的状况，事实上现在农民人均收入早就不止这个几千块钱。我反对的是不顾历史环境，不顾实际情况，一刀切的就喊市场化的口感，政治很正确，实际很无用
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azuis 2019-08-26 01:07:24 +08:00
@uptime 你这不是和你之前说的矛盾了。日韩从事农业生产的人数比例远比中国低，而且土地集约化也比中国高，且更早就实现了基本机械化。 韩国农村人口数量仅占总人口数量 7%。 动动脑子吧。 要提高农民收入水平也就只有这一条路可以走，而且算是成功的各国都是走的这一条路。
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azuis 2019-08-26 01:18:33 +08:00
@uptime 所以，明朝就有机械化有化肥可以搞集约农业了？ 就拿韩国的例子来说。70 年代 80 年代以前，农民收入和生活水平都比北边的兄弟还低。这是为什么？ 那为什么北边的兄弟到后来又不行了呢？
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Livid MOD 2
如果你要在 V2EX 发布攻击性的言论，请去攻击一种想法、一种理念、一种现实，而不是另外一个 ID。
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Aceycli 2019-08-26 01:21:40 +08:00 via iPhone 1
@uptime 我觉得你少动点脑子，多动点眼镜比较好。
第一 01，02 年你搞土地兼并，怕是得被农民打爆头，土地就是命根子，一家子吃饭全靠这点地，现在很多地方就搞着集体土地，为什么，因为有了更多的选择，这个才是本质上欧美日韩农民能机械化经营更多土地的原因，经济发达，农民就不需要绑定在地上，专业农民集中耕种，释放土地价值。 第二 如果强行就 01，02 年兼并土地，是不是真的能成功？答案是未必，交通不发达，冷链不发达，机械不发达，这些就不是能一时半会解决的事情。但是最重要的是，需求不发达，我们村有人现在专业养牛，一年一个人利润十多万，为什么之前不养，因为养了也卖不出去，根本没钱消费，自然不存在市场需求。归根到底，历史自有局限性，以现在的条件套去过往，请先了解过往的实际情况 |
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wolflone 2019-08-26 01:42:34 +08:00 via Android 2
最心疼的就是那个和中国人做朋友那个大叔，他之前对公司和中国同事如此的感激，最后确因为人老了 kpi 不行了，被辞了。还有内鬼各种刁难开除工会支持者那里，看的让我冒冷汗。
还有工会，表面上保卫工人权益，但实际上养了一堆懒汉还让工厂血亏关门，反而让所有人失业了。还有那个反工会公司真是把我搞得哭笑不得了…… 另外我万万没想到这么多人还真以为 tc 是射惠主义啊，太天真了吧…… 总之是神片，可供思考的地方太多太多了，两边都骂，比较客观。 最后曹德旺前脚为自己破坏了环保而拜佛忏悔，后脚就因为机械化省掉了几个员工而喜笑颜开，太真实了……（但没记错后来 fy 反而增加了招人，机械化淘汰工人这个论点要存疑了） |
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blless 2019-08-26 01:46:45 +08:00 via Android 3
大家都想做轻松又赚钱的工作啊，为什么中国有 996，不就说明了大家都在产业链下游吗？ anti996 搞不起来不就是这样，社会本质就是如此。就算中国没有 996，在别的地方也会有更多 996 …至少我觉得现在社会阶段是无解的。最扯的是然后把一切问题归咎到体制上，尤其是自己程序员很多已经在社会中下游，说好听点叫慷他人之慨，说难听点都是伪善。
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jhdxr 2019-08-26 01:57:25 +08:00
@wolflone 最后那一点并不冲突。招人只是因为盈利了要扩大生产规模。并不影响最终用自动化去淘汰人。
另外至少工会这么闹一闹，所有人都加了 2 美元每小时（感觉不多？$2/$12≈16.7%，想想你自己每年调薪幅度多少？） |
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imcocc 2019-08-26 02:01:14 +08:00 via iPhone
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uptime 2019-08-26 02:12:59 +08:00
@azuis #89 哈哈，无语。竟然理解成矛盾？只要说得稍微间接点、隐蔽点，或者带个反问留点思考空间，就 100%看不懂了，知识全靠喂投……
永远都不会深入思考更多，只能看表面，知道曾经北比南富，为什么？那你知道中国大力援助阿尔巴尼亚曾经也是欧洲富国之一吗？知道古巴全面接受苏援曾经是中美洲明星国吗？为什么？ 总有人把明明非正常、非市场的东西看成必然的，民国工农业了解一下，民国虽然不怎样，但民国仍然拥有成型、像模像样的工农业结构，地主是地主，资本家是资本家，如果不是战争，只要保持发展，想想是怎样？这和其它发达先进工业国家是不是一样的路子？ |
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across 2019-08-26 02:27:28 +08:00 via iPhone 1
这种话题涉及到自身立场，还有意识形态的问题，吵吵就成纸上谈兵了。
我觉得可以举更遥远的例子。在旧农业时代，无论是罗马帝国，还是中原王朝，或者更陌生的中东、北非等地，文明发展到一定程度后，人们开始沉溺享乐，武力衰退，之后往往被那些更为落后的民族（匈奴、维京、日耳曼民族等等）在军事上攻略。当然，如今热兵器时代这种情况不会重现了。但这种形态的战争转移到经济领域呢.... 如今发达国家的福利是靠工业代差赚取的利润去填补的，如果代差消失，发达国家坐享其成的模式又退回到了强力竞争时代，福利恐怕真没那么多了。 顺带说一句，欧洲几个欠债太多破产的国家，好像都全民公投赖账？ |
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Aceycli 2019-08-26 03:52:57 +08:00 via iPhone
@uptime 你特么笑死我了，你那来的自信觉得自己有知识。就算民国实现了所谓的大地主结构，4 亿人口 3 亿是农民，没成本优势出不了口，只能在国内内部消耗，农民能挣多少钱？一个农村妇女都可以告诉你，都是养鸡的地方，鸡卖不出价，都是农民的地方，农产品也卖不出价。经济强大才是农业能强大的根本，永远看不到本质，却认为自己看到本质，真特么笑死我了
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